Архив Апрель 2004 - «У нас недруг не голландский, а исконно русский»

- Валерий Михайлович, российские банки вчистую проигрывают иностранным конкурентам по части выдачи крупных займов. К примеру, наши гиганты ТЭК легко берут на Западе до полумиллиона долларов в кредит на 5 лет, в то время как отечественные заимодавцы могут наскрести сотню миллионов на пару лет, да и то вскладчину. Чем Вы объясните, что за без малого 15-летний период становления российской банковской системы она продолжает оставаться несостоятельной?

- Заданные вами вопросы содержат изрядную долю предубеждения. Газовая промышленность создавалась в СССР десятилетиями, а у нефтяной за плечами доброе столетие. Современного банковского дела в Советском Союзе не было, действовала казначейская бюджетная система. Деньги выделялись банкам для финансирования бюджетных заданий. А такой банк, как Сбербанк, был анти-банком - «зеркальной» кассой правительства, второй квазиналоговой службой: он не приумножал вложения населения, а изымал их в доход государства, о чем большая часть населения удостоверилась в 1992г.

И что плохого в том, что нашим компаниям дают в долг за рубежом? Что не мы отрываем средства от своего текущего потребления, а кто-то на Западе ссудил деньги нашим компаниям? Наконец, наша банковская система растет сейчас, как на дрожжах. Ежегодный прирост вкладов - до 50%. Назовите какой-нибудь другой сектор экономики, который бы так же стремительно развивался, как банки.

- Все это прекрасно, если не учитывать, что наши банки мало заботились о своей конкурентоспособности, предпочитая прокручивать бюджетные средства, а когда кислород перекрыли, занялись ростовщичеством - стали брать кредиты на Западе под 6% и ссужать их в России минимум под 10%. Не по этой ли причине они отчаянно сопротивляются приходу конкурентов в Россию?

Валерий ЗУБОВ, Мировая энергетика

- Если государство установило такие правила, при которых ваш бизнес возможен только в тех формах, как вы их описали, что вы хотите от банковского сектора? Когда в стране была высокая инфляция, и население не хотело доверить деньги банкам, предпочитая финансовые «пирамиды» с их заоблачными процентами? А банки не могли взять на себя ответственность за размещение ресурсов в реальную экономику даже на краткосрочной основе, потому что для их возврата производство должно было давать гигантскую прибыль, немыслимую в тех условиях. Поэтому сферой деятельности для банков осталось ростовщичество, тут я согласен, а также внешнеторговые операции.

К тому же в 90-е годы в России никак не удавалось соблюсти баланс между желанием реформировать экономику и сохранить социальную государственную политику. Это задача руководства страны, а не банков. А оно, с одной стороны, стремилось, чтобы люди имели твердый рубль и не выплачивали дополнительный налог в виде инфляции, а с другой - принимало необеспеченные бюджеты. Выход для банков был только один: заимствовать.

Разве это не государство влезало в долги? Треть прироста всех заимствований, включая советский период, произошло менее чем за 10 лет. Торговля, внешние операции и обслуживание бюджета - иных вариантов у банков не было. Я умышленно вывожу за скобки все, что с этим связано, - некомпетентность, коррупцию, эта тема навязла в зубах. И еще: когда пошла приватизация в том виде, в каком мы ее наблюдали, банки стали ее инструментом. Внутренних средств для приватизации нефтяной отрасли или металлургии не было, приходилось прибегать к внешним заимствованиям. Какая экономика, таков и банковский бизнес.

- Но этот первоначальный период давно позади, а особых сдвигов что-то не видно. Зато налицо яростное лоббирование со стороны банкиров в Госдуме, правительстве, ЦБ с одной целью - «держать и не пущать» иностранцев. Не проще ли узаконить реальность, перестав препятствовать деятельности ино-банков, - может, хоть это заставит наших отказаться от тепличных условий?

- Скажите, а кто не занимается лоббированием своих интересов? Разве Автопром не требует повышения импортных пошлин? Разве крестьяне не поднимают шум, что их душит дешевый импорт? Банки - такие же члены бизнес-сообщества, как и все остальные: они стремятся защитить свой бизнес не только эффективной работой, но и путем лоббирования во властных структурах. Второе: кто вам сказал, что инобанки не допускают в Россию? Они могут работать у нас в полном объеме, правда, только через «дочки», а не через филиалы. Третье: наши банки развиваются стремительно, они понимают, какие угрозы их ожидают в будущем и знают, что одним лоббированием долго позиций не удержать. В конце концов придется налечь на эффективность своей деятельности. Я недавно присутствовал на региональной банковской конференции в Самаре, и там в открытую прозвучало: упростите законодательную процедуру слияний. Сами кредитные институты требуют улучшения условий их организационной мобильности. Процесс сдвинулся с мертвой точки.

Валерий ЗУБОВ, Мировая энергетика

- Высокие мировые цены на нефть вечно не продержатся, они могут сильно обрушиться, и тогда компаниям-экспортерам потребуются их банковские вклады для компенсаций убытков. Не вызовет ли это цепную реакцию банкротств в неокрепшем кредитно-финансовом секторе, не грозит ли нам кризис в этих условиях?

- Я ведь депутат Госдумы по совместительству, основная моя профессия - преподавание. Первое, с чего я начинаю свои лекции студентам: «Вы должны быть готовы к любым переменам». И нужно постоянно держать в голове возможность внезапного кризиса. И быть готовыми к тому, что он приведет к массовому оттоку капитала. Хотя, конечно, сегодня нам гораздо больше проблем доставляет умышленно неадекватный прогноз динамики цен. Принимаемые правительством решения уже четвертый год подряд исходят из того, что котировки на нефть вот-вот упадут. А они не снижаются. И еще в течение нескольких лет сохранятся на высоком уровне. Никто не переубедит меня в обратном, поскольку мой вывод основан на множестве совокупных факторов. А мы уже создали громадный стабилизационный фонд, не доплачиваем бюджетникам, отсюда и низкий уровень жизни. Средства стабилизационного фонда размещаются преимущественно в зарубежных активах и приносят весьма скромный доход. Наши проблемы сегодня уже возникают не из-за того, что впереди нас ждет падение цен, а из-за того, что они сохраняются на высоком уровне, а наша экономическая стратегия в данной ситуации неадекватна.

- Появляются симптомы «голландской болезни»?

- У нас недуг всегда один - специфический, исконно российский, и как он будет протекать, только жизнь покажет.

- Вы были губернатором крупнейшего региона с хорошо развитой энергетикой - Красноярского края. Теперь второй срок подряд вы в Госдуме и можете судить о ситуации в ТЭК как с позиции исполнительной, так и законодательной власти. Скажите, насколько совершенно наше законодательство в этой сфере, нет ли крупных пробелов и какова практика его правоприменения?

- Пределов для совершенствования законодательства, в том числе и для ТЭК, не существует. Всегда что-то требует доводки, тем более что не так уж много времени прошло с момента изменений оргструктур и формы собственности в ТЭК, носивших революционный характер. Еще до сих пор продолжается «зализывание ран» и «накачка мускулов» в новых условиях. Перед нашим ТЭК стоят серьезные проблемы; об одних говорят часто, о других - мало. Все наше энергоемкое производство по большей части привязано к определенному уровню цен.

Существует угроза всему сибирскому металлургическому комплексу в случае резкого скачка цен на энергоресурсы. Не забудем: одновременно реформа идет и в МПС. Сибирские производства уязвимы географически, они зависят от тарифов на железнодорожные перевозки - и по сырью, и по реализации. Ситуацию компенсировали относительно более низкие тарифы, например, на электроэнергию. Реальную угрозу я вижу в том, что если затраты этих производств сильно возрастут, мы их просто можем потерять. Кроме того, либерализация цен на электроэнергию и тепло грозит исходом населения из Сибири, которое пока пользуется льготным тарифом. В случае радикального подорожания услуг ЖКХ люди могут проголосовать ногами: сесть в поезда, машины и сменить место жительства. Об этом тоже не следовало бы забывать.

- Как скажется повышение налоговой нагрузки на ТЭК на других отраслях экономики?

- Вся фискальная система в России построена на взимании налогов с затрат. Возьмем сельское хозяйство и ТЭК. Как аграрное производство может быть конкурентоспособным, если вы увеличиваете налоги на ТЭК? Автоматически возрастает цена горючего. Значит, требуются дотации из бюджета? Но мы говорим, что у нас рынок, и дотаций быть не должно. Громадное заблуждение: все должно быть взаимоувязано. Если мы действительно стремимся иметь конкурентоспособное сельское хозяйство, то необходимо просчитать, при каких ценах и налогах это возможно. Меня очень удивляет, что, как правило, за повышение налогов на ТЭК выступают те, кто потом получает «горючку» по новым ценам, а также руководители регионов, являющихся дотационными в силу преобладания там сельхозпроизвод-ства, убыточного как раз из-за затрат на горючее.

- Чем эту странность объясняете?

- Думаю, что некоторым руководителям, прежде чем выходить на трибуну, не грех почитать учебники, немного поразмыслить над тем, что такое налоговая система. Поэтому если рассмотреть проблему повышения налогов на ТЭК, то здесь я вижу только одну возможность: увеличение экспортных пошлин.

Валерий ЗУБОВ, Мировая энергетика

- Вы - один из основных инициаторов принятия закона о тарифах естественных монополий. В чем его суть и что он дает?

- Для меня этот закон - пожалуй, главный итог четырехлетней работы в Думе. Он повлиял на всю систему управления страной. Неуправляемых экономик нет. Просто надо четко представлять, что, к примеру, американская экономика управляется через ставку рефинансирования Федеральной резервной системы. В России не банковская система регулирует экономику, а естественные монополии с их тарифами. Поэтому наше отношение к естественным монополиям и определяет, собираемся мы устанавливать для них правила игры с помощью тарифов или нет. Принятый закон о тарифах естественных монополий вводит процедуру установления тарифов, на основании чего и формируется бюджет. Они могут меняться, но только вместе с соответствующими корректурами в бюджете. Все. Обратите внимание: закон действует всего второй год, а уже прекратились веерные отключения, обесто-чивание больниц, командных пунктов, иных учреждений. И другое: впервые глава РАО ЕЭС на заседании правительства публично согласился с идеей установления тарифов на три года вперед.

Правительство, наконец, признало, что тарифы - действенный инструмент регулирования. У нас всего пять основных видов монополий: энергетика, железная дорога, газ, связь и прокачка нефти.

Официальное действие закона распространяется пока только на электроэнергетику. И впервые страна закончила 2003 г., когда установленный лимит на повышение тарифов на электроэнергию не был превышен, а уровень инфляции совпал с прогнозом. Правительство сперва собиралось установить ограничения на газ и железнодорожные перевозки, но когда проект бюджета на 2003 г. был внесен в Думу, их там почему-то не оказалось. Кабинет тогда объявил: мы эти регуляторы учтем, но в закон их вводить не нужно. На практике тарифы для МПС и по газу были превышены. Поэтому нужно принимать второй закон о тарифах на услуги всех естественных монополий. К тому же он ограничивает возможности компаний увеличивать непрофильные расходы, стимулирует снижение издержек. В этом его главный смысл.

- Каковы шансы на его прохождение?

- Минэкономики отрицательных отзывов уже не пишет, рабочая группа МЭРТ готовит сейчас уточненные формулировки. Это обнадеживает.

- В прошлом году Дума приняла пакет законов по реформированию электроэнергетики. Как он реализуется на практике, в частности, в Красноярском крае?

- На мой взгляд, руководство края по целому ряду позиции исповедует провинциальный подход: ждут, что спустят сверху. А настоящий регион-лидер должен упреждать события. И по данному вопросу я не располагаю какой-либо озвученной позицией краевой власти - ни губернатора, ни законодателей, - какой бы они хотели видеть свою энергетику в изменившихся условиях. На мой взгляд, это их самая большая ошибка.

- Российские и зарубежные СМИ не устают писать о «нефтяном лобби», которое использует Госдуму в своих целях - в ущерб интересам государства. Насколько сильно, на ваш взгляд, влияние большого бизнеса на депутатский корпус?

Валерий ЗУБОВ, Мировая энергетика

- Конечно, оно сильно. Это чувствуется, когда вдруг неожиданно определенное количество голосов набирается «за» или «против» какого-нибудь законопроекта, когда вы видите, как консолидировано проголосовали представители регионов, где доминируют компании-лоббисты. Но в основном крупные финансовые ресурсы используются в предвыборных кампаниях, и кандидаты, воспользовавшиеся ими, потом попадают в зависимость. По этому поводу могу бросить упрек федеральной исполнительной власти: если она действительно заинтересована в том, чтобы избавляться от таких форм лоббирования, то нужно давать возможность депутатам регулярно выступать в государственных СМИ, информировать избирателей о своей работе, а не искать гигантские суммы на пиар-акции в конце четырехлетнего срока.

- Нынешнее думское большинство голосует консолидировано, по указке - меньше возможностей для персональных «клондайков»?

- Эффективное влияние можно оказывать и на тех, кто принимает решения. А формы, думаю, останутся прежними.

- В западных странах, в частности, в Норвегии налоговая нагрузка на «нефтянку» достигает 80% и более. И никто из добывающих компаний не ропщет. Наши же недропользователи и 50%-ный налог воспринимают как грабеж. Будет ли приведено отечественное налоговое законодательство к общемировому знаменателю?

- Нет, и хорошо, что не будет. Нельзя копировать отдельные элементы зарубежных систем налогообложения. Норвежская система уникальна. Мы делаем вид, что запасы нефти и газа у нас неисчерпаемы. А норвежцы просчитали, что им осталось несколько лет, и за это время они максимально используют этот ресурс. Если вы берете на себя капиталовложения в отрасль, то тогда можете и повышать налоги. Если же весь комплекс расходов - обновление оборудования, геологоразведка, прокладка и содержание нефтепроводов - перекладывается на частные компании, тогда это другая песня: на эти цели нужно оставлять им средства. Это вопрос расчетов баланса интересов сторон. ТЭК для России - не отдельная отрасль, а 80% ее экономики. Без него остальные сферы и неэффективны, и неконкурентоспособны.

- Тем не менее налоги на нефтяников будут увеличены. Вопрос лишь в том, сможет ли государство рационально распорядиться дополнительными налоговыми поступлениями или они опять незаметно растворятся?

- Я бы поставил вопрос так: увеличивая налог, государство берет на себя повышенную ответственность за расходование дополнительных средств? И вопрос этот пока открыт.

Валерий Михайлович ЗУБОВ родился 9 мая 1953 г. в селе Ново-Спасское, Тамбовской области.

В 1977 г. окончил Московский институт народного хозяйства им. Г.В. Плеханова, в 1982 г. защитил кандидатскую, а в 1991-м – докторскую диссертации.

В 1992 г. – заместитель главы администрации Красноярского края.
Год спустя избран губернатором Красноярского края, возглавлял регион по 1998 год.
1996–1998 гг. – заместитель председателя Совета Федерации.
В 1999 г. избран депутатом Государственной думы от Красноярского одномандатного избирательного округа № 048.
2000–2002 гг. – член Комитета Государственной думы по бюджету и налогам.
С апреля 2002 г. избран председателем Комитета Государственной думы по кредитным организациям и финансовым рынкам (сегодня – первый заместитель).

В.М. Зубов – заместитель председателя Межведомственной комиссии Совбеза РФ по безопасности в сфере экономики. За время работы в осударственной думе третьего созыва внес самостоятельно или в соавторстве с другими депутатами на рассмотрение палаты 43 законопроекта, 10 из которых приняты и введены в действие.

Архив статей

Журнал «Мировая энергетика»

Апрель 2004 г.

У нас недруг не голландский, а исконно русский

Журнал «Мировая энергетика»